就此，凤凰评论《高见》栏目专访著名中国问题专家、新加坡国立大学东亚研究所所长郑永年。

采访嘉宾：郑永年 新加坡国立大学东亚研究所所长

凤凰评论《高见》栏目特约访谈员：刘怡

一.中美互相怀疑又彼此高估

凤凰评论《高见》：对此次习近平主席访美总体如何评价？

郑永年：这几年美国大气候不好，尤其是在学术界、政治圈里冷战已经开始；中国也是这样，中美之间逐渐开始互相妖魔化。在中美交往这么困难的背景下，这次访问还是可以的。

美国国内各派政治力量不是那么整合，很难说是谁在主导美国的中国政策。美国的中国政策完全取决于美国各种不同力量之间的较量。从冷战到反恐，美国国家利益有自己的一贯性，但现在美国国家利益处在一个重新定义的阶段，正因为这样，各种力量都在较量。

中国现在也一样，邓小平改革开放以后，他所定义的中国国家利益是和平发展。虽然现在习近平还是在强调“和平发展”是主题，但美国人的感觉不一样，美国人感觉你现在改变了，你也在重新定义国家核心利益。这个变化从胡温后期已经开始，哪些是中国核心利益？西藏、台湾、南海、钓鱼岛。

凤凰评论《高见》：习近平访美之前，外交部定位说是“增信释疑”，“释疑” 表明中国也对美国国内的疑虑抱有顾虑？

郑永年：中美两边现在缺乏互信、互相猜疑，所以要释疑。美国恐惧中国会推翻美国主导的世界秩序，中国恐惧美国要推翻中国共产党领导的国内秩序。双方彼此怀疑对方动机，但双方都高估了对方。如傅高义所说，美国对中国恐惧是因为美国相对于自己以前衰落了。

中美两相比较一下，从八十年代里根、邓小平开始，美国有过五任总统，中国有过五任总书记。五任总书记把中国从那么穷的国家变成现在世界第二大经济体，人均GDP7500美金，八十年代时只有几百美金。但美国五任总统（里根当然做的不错），海湾战争之后除了战争还是战争。

现在美国同盟也不那么听话，安倍现在追求跟美国比较平等的地位。安倍利用钓鱼岛对抗中国，以后真成为正常化国家，不仅对中国有影响，对美国也有影响。对中国来说日本是一个完全主权国家，中国对日本除了口诛笔伐以外，骂几句，一点实际影响都没有。但对美国来说，日本不是一个完全主权国家。日本右派对美国人也是很恨的。八十年代，像石原慎太郎写书叫《The Japan Than Can Say No》，这个“say no”是说给美国人听的。现在中国崛起了，才转向中国。

当习近平说，世界上从来没有“修昔底德陷阱”的时候，他说“不要犯重大的战略判断失误”，对中国来说也是一样，中国也不能犯重大的战略判断失误。

郑永年接受凤凰评论《高见》专访，刘怡拍摄

二.警惕一带一路的空洞化风险

凤凰评论《高见》：但是舆论确实有这样的问题，像中国的国家战略“一带一路”，包括正在主导的亚投行，国际舆论就认为中国是在让国际间的小伙伴选边站。你的观察呢？

郑永年：西方人不相信你说了什么，他们相信你做了什么，西方逻辑是靠能力说话。

在国际社会中国没有话语权，解读权在人家那里。实际上一带一路对中国来说是很简单的事情，资本过剩、产能过剩，技术也可以输出，为了自己可持续发展做一些基础设施建设，是中国自己没有说清楚。

周边国家都感觉好像中国政府要走出去，其实不是这样，“一带一路”的重点是企业。中央政府一说，各个地方政府都动了起来，多少个的“一带一路”项目都出来了，反而在企业这边，除了国有企业在做几个项目，民营企业大部分还没有动。“一带一路”主要还是经济方面的事情，现在连文化也要“一带一路”，搞书法的也要去“一带一路”，庸俗化了。

凤凰评论《高见》：这样的话，你觉得如何避免作为国家战略的“一带一路”空洞化？

郑永年：它需要多种解读来证明它的合法性，主体不应是政府，应是企业，要想着怎样让企业参与进来。我觉得亚投行就是个很好的平台，很务实，它是一个多边体系，亚洲国家、西方国家都有，先做一些东西。

凤凰评论《高见》：去年北京APEC时候，世界舆论都认为中国是要藉由这个东西向全世界展示自己的凝聚力。你觉得如何更好地向国际社会来解释这个东西？

郑永年：穷国家发展经济确实需要这些东西，但是，对很多国家来说，尤其是那种大规模的基础设施建设，不仅是经济项目，还涉及国家安全的问题。东盟国家不想让任何一个国家升格为主导者，它要国家间力量平衡。所以如果工具用的不得法，会走向反面。

三.中国如何“有所作为”？

凤凰评论《高见》：中国这一两年的外交在讲要“走出去”，国内舆论也努力在塑造“中国崛起”的国际形象，你怎么看？

郑永年：中国开放政策经历三个阶段，第一个阶段是八十年代，中国没有资本，请进来，跟国外不会发生冲突。九十年代，加入WTO，接轨也不会发生冲突，调整自己的体制适应你的规则。等经济体量开始增大，尤其是08年金融危机以后，中国开始不太乐意“我来向你调整了”，但是同时，中国还没有强大到让其他国家向中国调整。

十八大以后开始“有所作为”了，但是，“有所作为”需要好好学，如果这个阶段学不好，非常危险。

中国现在的利益是多元的，我们说的国家利益是谁的国家利益？有人说我们的国家利益是相同的，这个我不相信。军方有军方的国家利益，外贸部门有外贸部门的国家利益，左派右派所认为的国家利益都不一样的。

同样美国也一样，没有抽象的中国政策，它的政策就是各种利益较量的结果。每一个国家都一样，名义上都叫国家利益，也有可能所谓的国家利益被某一些特殊利益所挟持。比如当时苏联整个国家利益被军方挟持，把整个国民经济军事化，后来就被人家拖倒了。国家利益被某一个特殊利益所挟持是很危险的，中国现在也要防止这一点。

凤凰评论《高见》：你的观察，有这个苗头吗？

郑永年：有。有些部门声音太大，所以像习近平、奥巴马这种领袖外交很重要，领袖更能代表国家利益，否则各个官僚机构的国家利益就太多。

四.新常态更需要专业主义

凤凰评论《高见》：你之前对习近平放弃GDP主义非常肯定，但是GDP主义主导的情况下，对人才的选拔还是重视专业的，因为选上去的必须能干事。但现在更讲“政治正确，组织正确”，你认为这和专业主义有冲突吗？

郑永年：新常态也是要讲专业主义。现在说的新常态，两位数的高增长没有了，变成中速增长了，如果这是新常态，很好。但是什么叫常态？常态就是十年，十五年，更长时间的稳定增长就叫常态，你从7.5，到7，到6.5，一直往下跌，那不叫常态。习近平这次在美国说的很好，我们从“数量经济”到“质量经济”，数量经济可以大众运动搞一搞，质量经济需要专业的人。

我最近在中国大陆考察，经济上分两部分，一个是对实体部分，另一部分最重要的就是对预期。预期决定你的投资、消费，预期比实体更重要。现在中国的情况是实体经济下行，这不可避免，但如果人们对你没有预期了，这一点对中国来说更要命。

凤凰评论《高见》：那你认为是什么原因导致民众期望值低迷呢？

郑永年：专业主义没有了。政出多门，文件治国没有一致性。十八大以来开局很好，三中全会332条内容，四中全会180条，一共加起来有五百多条，这个如果真正推行下去，是非常好的，一个是市场化主题，一个是法治主题。但我认为权力还是太集中了。

凤凰评论《高见》：你所说的权力太集中，指的是在哪一个层面？

郑永年：反腐败是对的。反腐败是反寡头政治，不反的话，十年之后中国会变成叶利钦时代的俄国，甚至会变成今天的乌克兰。要反腐败，要克服既得利益，不可避免要集权，这个集权没问题，问题是集权了以后怎么再分下去？

但反腐败不能弄变形了。到基层去看看，互相揭发的现象并不少见。互相揭发成本是最低的，但是法治就建立不起来。所以，反腐败要跟改革试错分开。

凤凰评论《高见》：反腐败是整顿吏治，有问题的给剔除掉。可现在在地方政府当中，依然存在官员不作为的现象，高层也是知道这个问题的存在的，你怎么看？

郑永年： 改革就是设定一个目标，要用什么样的工具，用了哪种工具会产生什么样的后果，走哪一个最佳的途径，要去分析研究的，要去规划，有人在做吗？我看没有。这个应该中层领导承担起来。

八十年代，有很多中层，地方上各种试点，包括习近平的父亲在广东都是中层，这就是制度设计。现在这一块没有看到，所以还是要分权，从顶层放到下面。

凤凰评论《高见》：这个里面还有一个问题，比如说周永康、令计划等，当他们被绳之以法的时候，甚至是之前，他们首先遭遇的是道德批判，这不是法治理念下应该出现的。

郑永年：这就是我刚才所说的民粹主义。道德主义是民粹主义的一部分，现在是在迎合道德主义。中国最坏的就是道德主义，指责这个人坏，缺少制度反思。一方面指责人，一方面又指望人，希望有一个像西方的上帝那样伟大的人物出现，把什么东西都搞定。一个是骂你的文化，一个是吹捧你的文化，棒杀和捧杀，没有中间、客观的立场。

五.法治需要“关键少数人”的顶层自觉

凤凰评论《高见》：有人质疑反腐败在做法上跟依法治国是冲突的，你怎么看？

郑永年：腐败面积太大了，像王岐山所说“先治标后治本”，我觉得有一定道理。在一定的治标以后，马上要转入制度建设，治本非常重要，如果不转型，就会变质。互相揭发就不要再采用了，举报完全可以制度化，新加坡，香港都有，不要搞群众运动式的互相举报。

还有是否有必要有一次“大赦”？中国从八十年代到现在很多法律法规针对反腐败。刚开始2000元就是贿赂，现在是5000元。中国是人情社会，严格遵循的话百分之百的官员都可以抓进去。现在老百姓里民粹主义那么强，谁敢说大赦？但我是觉得这个是可以探讨的。

凤凰评论《高见》：你还是维持著你一贯的“温和的庖丁解牛式的改革路径”，但是，舆论始终是认为法治建设是落后的，反腐败碰到的也是同样的问题，不是没有法，而是要不要执行的问题。

郑永年：“四个全面”最后一个是“从严治党”，习近平又提出一个“关键的少数”，我是觉得依法治国要从关键的少数做起。如果上面的精英不文明起来的话，怎么能要求下面的老百姓文明起来？

凤凰评论《高见》：所以你的意思是说，法治的开始是建立在最顶层的自觉上，而不是要建立在一种监督机制上？

郑永年：对。这个说起来好像有点形而上学，但是，历史的证据就是这样。依法治国不可能从社会底层开始，哪个社会都没有。

中国国应该走开放的一党制，走在一党主导下的宪政。多党制没有可能性。一党独大的情况下，法治有没有可能性？这是完全可以的，法治和多党制没有多大关系。要分析法治到底怎么建立起来，是怎么个机制，包括内部的制衡或者外部的监督。

凤凰评论《高见》：你怎么看党纪跟国法的关系？现在提出“党纪严于国法”，舆论的解读党纪还是凌驾于国法之上？

郑永年：中国几千年一直是两套系统。以前是“刑不上大夫，礼不下庶人”，现在是党纪跟国法，也是两套系统。党肯定要有纪律的，肯定要有额外处分，如果党纪跟国法不能统一起来，法治永远建立不起来。这个要去做，理论上、实践上不难，不应当是一个矛盾。我认为现在的问题，主要还是受它的意识形态影响。

六.毛泽东之后，中国没有真左派

凤凰评论《高见》：说到意识形态，从网络可以看得到，这一两年来意识形态问题在国内已经是一种强势回归的态势了。你觉得是什么原因导致了这种局面？

郑永年：为什么毛主义又出来了？看到这个社会太腐败、太分化。以前批评毛泽东的人，觉得现在还不如毛时代好。

还有就是现在机会主义者太多，我一直说，毛泽东是中国最后一个左派。毛泽东之后，都是假左。毛泽东真是相信左的东西，相信社会正义，没有人怀疑毛泽东是想建立一个美好的乌托邦社会，但毛之后的很多人都是假左。有些报纸，只要销量大，就左。我不相信那些人不了解真实状况。它的基础还是利益导向，好多人还是为了利益妥协了。

凤凰评论《高见》：说到左，有些中国政府的智库认为，中国未来最大的风险就是政权被颠覆的风险，你怎么看？

郑永年：我认为这是一个重大的战略判断失误。他们总觉得美国人或者西方人要搞颜色革命，搞颜色革命实际上也是有的，但不是阴谋，是阳谋。

中国的好多智库就是意识形态性的。智库还是要经验性的，否则就变成神学院了。如果这样下去，最终这些智库会走向它的反面。维稳怎么来的？社会对立怎么来的？这就是战略判断失误的产物。

民间智库八十年代就开始做，现在一说要搞智库，局面就变成每一个智库都吹牛拍马，真话反而没有了。因为大家为了争取政府的这个钱。以前是五斗米折腰，现在三斗米也折腰了。

七.国企改革别陷入意识形态论的死循环

凤凰评论《高见》：之前学术界、媒体中很多人认为中国在政治制度上依旧存在问题，经济的高成长掩盖了这些制度缺陷，这两年经济下行，很多问题就暴露出来了。今年推出国企改革措施，但是这个改革国企的指导意见出来之后，就有经济方面专家学者说，国企改革是改不了的，这是制度的宿命，一放就乱，一乱就收，一收就死，恶性循环。

郑永年：这又回到刚才说的意识形态的问题，企业是企业，不应当把企业意识形态化。像新加坡，赚钱了你生存下去，如果亏损时间长了肯定关掉，完全是市场的，不是靠政府的帮助。

中国国企改革是文化巫术化的一部分。企业营运本来很好解决的，哪怕所有权解决不了，可以跟管理权分开来，完全可以科学的对待，有些人就是要把意识形态加进来，把党的命运跟企业绑在一起。

中国的国有企业，不是从共产党开始的事情，从汉代盐铁业开始就有，国有企业就是为皇家赚钱的，那个时代也没有把它意识形态化。所以，并不是说国有企业不能改，我个人觉得经过朱镕基的改革，基本上已经走出来了，但是现在把意识型态又放进来的话，又会走回我们刚才所说的一放就乱的那个死循环了。

凤凰评论《高见》：从十八大以来，在司法建设方面也做了很多事情，但是问题还是卡在执行上，像是前不久发生的股市的问题，政府要救市，认为有人是“恶意做空”，甚至动用公安进场，但实际上，关于金融管理是需要依照相关法律的。

郑永年：这就是不专业。要开放金融市场的话，这些问题都应该是估计得到的。市场经济下为什么不可以做空？如果不专业，出了问题就慌了，什么方法都用上，法治反而建立不起来。

中国很多时候，决定去做什么了，但是往往没有相关的制度设计，你不可能要求国家领导人去做这个制度设计，这个制度设计都是中层的事情。顶层的东西一放到中层，没人做，下面出问题。我不认为所有的责任应当最高决策者来负。

凤凰评论《高见》：中国经济发展到今天这一步， 这么大的一个体量，实际上，它也要求政治制度要做出相应的改革？

郑永年：是，这一点非常重要。以前经济体量小的时候，可以通过行政动员，政治动员去影响。从权力的本质上来说，白宫也是想干预华尔街的，但是它干预不动。中国的市场很大，经济的体量也很大，这次股市为什么所谓的国家队老是对付不了，因为量实在太大了，不能不承认这个事实，还是想着用行政的手段解决问题。

中国现在的发展也到了这样一个阶段，以前是政治的经济，现在政治和经济是两个领域，经济已经长大出来了，它可以不受政治那么控制了。那么，政治就要改变态度，改变方法，要谈法治。现在已经到了这样一个关头，要承认行政已经没有能力去处理了。实际的力量已经在较量了，股市的风波已经证明了这一点。

八.中国的知识危机开始了

凤凰评论《高见》：你觉得中国会需要一场文艺复兴吗？

郑永年：真正的文艺复兴、启蒙运动不是五四运动那种革命的启蒙，是知识的启蒙。我不同意打压这种方式，但是对那些知识本身，我是一点也不恭维。我对现在的中国知识界是非常失望的。他们好多东西光怪政治，这是五四运动以来的一个产物，自己不反省。

知识危机现在真正开始了，比以前还厉害，是真正的知识危机。从农业文明走向商业文明。包括刚才说到的腐败，甚至知识界的乱象，都跟商业文明有关系，但是，对付商业文明，我们一点经验都没有。

凤凰评论《高见》：所以我们其实是来到了文艺复兴的前夜了？

郑永年：西方也经历过这个痛苦的时候，宗教人权时代。第一次文艺复兴，十六世纪，到了十八世纪的启蒙运动，主要是政治理性，以后到了大规模的生产，传统的价值观系统不行。从大的历史来说，中国实际上也是处于这样一个转型，从农业文明到商业文明的转型。

西方从十六世纪文艺复兴到现在社会科学建立起了知识体系。中国五四运动以后，有一帮知识人，像钱穆老先生，后来就中断了。现在我们谈一带一路也好，内政改革，都是缺乏自信。因为无知，才会恐惧。