本期嘉宾：全国政协常委、民进中央副主席、中国教育学会副会长 朱永新

本期主持：凤凰网教育 王尚喆

凤凰网教育：各位凤凰网网友大家好，欢迎大家收看本期《育人者》访谈，本期节目是2014年教育行业先锋人物系列访谈，今天很高兴为大家邀请到了全国政协常委、民进中央副主席、中国教育学会副会长朱永新博士，您好。

朱永新：您好，各位凤凰网的网友大家好。

父亲每天五点多叫我起床 是人生最大财富

凤凰网教育：您是江苏人，能不能先跟我们分享一下，您童年在什么样的环境里长大？有没有对您幼年或者人生发展起到很大影响作用的一个人或一件事呢？

朱永新：童年的时候，我是在江苏的一个小镇上，南阳镇，当然，人的童年生活对人一生会产生很大的影响，对我来说当然影响最大的一个人，一件事，我想都应该和我父亲有关，我父亲是一个小学的数学老师，后来又做小学的校长，后来又做一个我们镇上的一个文教助理，所以他一生都是在做教育。

对我影响最大的一件事就是我很小的时候，每天早晨五点多钟，就会把我从床上拎起来写字，所以现在虽然字写得马马虎虎，也不算好，但是每天早晨早起已经形成了习惯，我几十年以来基本上是早晨五点多起来工作，读书、写作。我曾经写过一篇文章，叫《父亲的礼物》，我说这是我父亲给我人生一笔最大的财富，也是一个最好的礼物，就是养成了早起的一个好习惯。

我觉得这件事情，是对我童年影响最大的一件事，每天我比一般人至少要多工作两个小时的时间，五点多钟起来以后，读书写作到八九点钟上班，所以有比较充足的时间去读我想读的书，去写作，去思考。

凤凰网教育：您走上教育这条道路，是单纯地受您从事教育的父亲影响、子承父业，还是您本人对教育有很深的情结或是兴趣？

朱永新：人生之路总是有偶然有必然，因为我大学读的是江苏师范学院，当时的专业就是学的教育的专业，政治教育，本来以为这一辈子是做政治老师的，但是大学三年级的时候，因为学校缺大学老师，教心理学和教育学的老师，所以就选拔了一批学生到上海，去学习教育学生，我是当时苏州大学派出去的五名学生之一。

这样就注定了我这一生做老师了，所以选择教育，学成以后，回苏州大学教书。再后来又发生了一些变化，到苏州市担任副市长，然后又到民进中央担任副主席，但我觉得所有的变化都没有离开教育。因为在做副市长的时候，我分管的是文化教育，到民进中央以后，因为民进本身是教育党，我们有百分之七十的会员，来自于教育界，我们的创始人马叙伦先生是第一任的新中国的教育部的部长，我们有一大批优秀的中小学生老师，像大家所熟悉的霍懋征、吴正宪、李镇西等，都是民进的会员。我们13万会员里面，有百分之七十是来自于教育界，所以这一生当然是和教育有缘。

全国推进免费义务教育是发达国家重要经验

凤凰网教育：您刚才也提到您在苏州担任主管教育的副市长期间，进行了很多改革和尝试，我看网上也有对您的评价，把您评为“全国学教育、读教育、管教育的市长第一人”，您也在全国率先进行了义务教育全免费等一系列改革措施，您当时为何敢于率先实行全免费？这个改革有没有遇到一些阻力或困难？

朱永新：在苏州这样的城市首先来推进免费义务教育，条件相对来说是比较成熟的。因为苏州在全国算是比较富庶的城市，文化教育基础也是比较好的城市，所以当时我在苏州推进了五大教育工程，包括教育信息化，包括改造学校，包括培养名师名校长等等，免费义务教育是我们在苏州推进教育变革的其中之一。

应该说，这个虽然有点吃螃蟹的味道，但是我觉得，第一当时我已经是全国政协委员，我在政协多次呼吁，要在全国推进免费义务教育，因为这是各个发达国家一路走来的一个很重要的经验，也是世界上大部分国家都进行的措施。所以，我呼吁的，我提出来的，我在我所在的城市当然应该努力去做，从必要性来说，毫无疑问是必须的。

第二从可行性来说，从苏州的财力又是能够支撑的，我们经过论证以后觉得，从苏州的财力，是可以承受的。

这样想法，我们市委、市政府领导高度重视，上下意见也比较一致，应该说没有遇到太大的障碍。这不是我想做就能做的，因为这个需要市委、市政府主要领导的支持，当时我们的市委书记市长都非常支持，所以在推进的过程中当然就比较顺利。苏州开了个头，马上全国就跟上了，最后，成为一个全国的国家行为。

改革只要符合大多数人利益就会受到欢迎

凤凰网教育：您当时推行的改革除义务教育全免费外，加上其他总共有五项主要措施，其他那些改革措施有没有遇到一些阻力和困难？因为当时的改革环境没有现在这样的大氛围。

朱永新：当然总是有困难，比如说我们推进义务教育均衡发展，我们把一些薄弱校交给名校去管理，组建教育集团，在这个时候，肯定会遇到一些不同的意见，因为学校合并的时候，要涉及到学区的调整，涉及到人事的安排，涉及到整个学校格局的变化，所以会有一些不同的意见。

但是还好，我觉得改革总是利益的调整，只要是符合大多数人的利益，只要是符合大多数人的需求，就会受到大部分人的欢迎。在这个时候，推进起来就相对比较容易。在这个过程中涉及到人财物这样一个整合的问题，这个时候肯定会有一些矛盾，有一些冲突，但从大局的角度来说，我觉得这都是小事情，小局服从大局，所以在推进过程中，只要把工作做好了，还是没有太大的问题。

高考改革方案要给学校和学生更大自主权

凤凰网教育：从去年到今年，很多关于高考、教育制度的改革。高考备受诟病已经很多年了，唯分数论、一考定终身等这些问题一直存在，最近教育部的改革比如英语实行一年多考，异地高考也出台了相应政策，您怎么看待目前国内关于高考的改革措施？未来您认为还有哪些措施可以进一步推进高考制度、保证教育公平？

朱永新：在中国，高考是一个很重要的指挥棒，它直接影响着我们的人才观，直接影响到我们的基础教育的质量，所以过去我曾经讲过，考试不改教育难兴，高考的确是整个教育改革的牛鼻子。

高考改革怎么改？实际上十多年来我们一直在提。前年我们民进中央还专门成立了一个高考改革的课题组，我担任这个课题组的组长，我们组织了全国的一批专家，专门给教育部提出了我们的一个改革方案，我们的改革方案有几个指导思想，第一就是要继续去搞好公平公正，这是一个大前提，你任何改革如果偏离了公平公正的方向，改革毫无疑问就会出问题。

因为很多人都说，现在不管怎么样，考试还是相对公平。如果我们通过考试不能够保证教育的公平，肯定不是一个方向。

在保证公平的前提下，要保证自主性。现在的高考最大的一个问题，就是高考缺乏相对的自主性，学校没有选择学生的权利，学生没有选择学校的权利，所以我们的改革方案就希望，能够给学校更多的自主权，给学生更大的自主权，给学校更大的自主权，就是把录取人才的最终选择权要交给学校。过去是严格的根据从高分到低分，然后根据一比一点二投档，这样就是学校只能在很有限的范围内去选拔人才，我们希望学校可以根据他的特色，根据他的需要，根据他的价值观，去选择他所需要的人才。

在这个基础上，学生应该拥有更大的自主权。过去学生也没有自主权，学生的只能按照分数高低填写志愿，一个学校不录取很可能就会划到下一挡，因为他分本一本二本三，这样一来很多学生就不敢冒风险，所以分数考得不错，但是填学校的时候他只能填相对稳妥的学校，这样一来就是对学生也不公平，所以我们觉得应该给学生选择的权利。现在的方案，我们希望一个学生可以拿到几个录取通知书，然后由他来选择进哪个学校，这样就给整个招生重新进行调整，因为让学校都多次录取的可能性。

包括一些招不满的学校，应该给他补录的时间，这样一来也要有一些变化，再比如说我们希望给学生多次考试的这样一个机会，因为一次考试，本身是有一些偶然性，比如说很多女孩子正好这个时候在生理期，比如有人正好身体不好，比如说正好没有发挥好，这样一来，就一次给学生的机会少了一些，所以我们希望给学生更多的这样一种机会，尤其比如说英语的社会化考试，这次也基本上也成为大家一个共识。

另外从考试的分类来说，我们不主张全国用一张卷子考，我们主张不同的学校应该有不同的考试方法和不同的考试科目，比如说对于像这种985的或者作为冲击世界一流大学的这样一些学校，他的考试的内容可以适当多一些。

如果一般的学校，我觉得科目可以少一些，甚至有的学校可以不用考试，比如说高职，高职实际上在江苏、在很多地方，现在本身招生都很困难，这个时候你再去考，就没有必要了。完全可以采取免试入学，按照教学的质量严格的评估和淘汰的办法，这样一来就是像国外的社区大学一样，采取注册入学的办法。

所以我觉得还是应该不同的学校有不同的要求，用不同的考试标准，从科目上来说，我们也觉得高考本身的科目不能太多，大部分的科目可以通过在中学的高中会考来解决。

另外就是加强高考的透明度，也就是说在录取过程中，整个的透明化的进一步的公开，这个也是能够做得到的，特别是对于那些低分录取的，那种有特长的有个性的学生，要有一些比较科学的评估办法和评估程序，不能因为给了自主权以后，让腐败进入高考，让特权进入高考。我觉得就要透明，公开，阳光，这样能够保证高考的自身的这样一种透明度。

同时要加强高考的科学性，所谓科学性就是说，到底什么样是用科学的方法来甄选出优秀的人才，高考到底是一个采用什么样的一种评价观，我觉得是值得思考的一个问题。现在我们高考的质量每一年不是很稳定，这个和我们的评价机构不是很专业有很大的关系，特别是我们很多省是自主考试，不是参加全国的考试，所以他的命题队伍相对来说，专业化不够，所以我们提出要推动第三方考试，第三方评价，让这种专业的机构能够更好的发挥他们在高考中的作用。

美国没有我们这样的一个所谓的国家考试。他们所有的考试都是由专业的考试机构来做，对他的质量要求就很高，因为你做不好，就没人用你。现在就是我们每个省都有考试评价机构，这些机构相对来说又不是很专业，所以就导致水平参差不齐。我们希望要发展一些具有比较高水准的这样一种考试机构来参与到考试之中。

总而言之，高考是个系统工程，从内容，途径，方法都需要系统的思考，统筹的考虑，总体的安排，这样才能让考试能够更加科学公正，对于高中教育、中学教育、包括对于基础教育这样的导向上更加重视全面发展，更加重视人的素质，更加重视人格的发展、品德的发展，引领这样的方向。

五到十年内应解决异地高考 否则说不过去

凤凰网教育：在中国很多一线城市尤其是北上广，关于异地高考的呼声很高，很多外来人员的子女没法在当地入学，虽然一些异地高考过渡性政策已出台，但还解决不了最根本的问题。目前在中国目前的环境下，您认为什么时候才可能真正实现异地高考？

朱永新：我一直是主张实施异地高考的呼吁者。我在全国政协和全国人大期间都专门写过相应的提案和建议，同时也在媒体上也多次呼吁过，因为我觉得这是推进教育公平的一个非常重要的途径，也是保障人民群众权益的一个非常重要的途径。

因为很多人他在北上广生活了十多年，甚至于更长时间，孩子也在这里读书，他在本地纳税，照理由他作为一个纳税人，这是他应该具有的权利。

当然，这里面有一个博弈的问题，因为你完全放开以后，现在我们北上广这样的城市，他的录取分数线相对来说比其他的城市要低得多，这样一来会不会造成新的高考移民，会不会形成新的高考洼地，这是需要进行评估的。

所以我说，第一要进行充分的情况摸底，对于可能参加异地高考的总人数，心中要有底，根据总人数来制定每个城市放开的程度，现在有些城市已经把高职这块放开的。高职放开这个是所有城市都能做得到的，高职放开以后，我想本地的高校是可以放开的。像本地大学放开以后，最大的一个冲击就是对于本地市民报考名校的这样一个冲击。一般人不是害怕其他，主要是害怕这个冲击。这个冲击我觉得可以做一个评估。因为现在大家都是一个糊涂帐，大家都不知道。从实际情况来看，冲突并不是很大。为什么说不是很大？因为真正在北上广这样的城市读高中的人数，我们应该有精确的统计。我不知道具体的数量，但是这个数量是可以统计清楚的，我觉得不会是一个很大的天文数字，这是第一。第二，这些学生的竞争力本身，我想也不是所有人都能够形成对本地市民的教育质量能够产生冲击力的，所以我觉得大可不必担心。

同时从公平的角度来说，我觉得也是应该的，从长远的发展来看，最大的一个改革的取向就是要相对取消城市和城市之间的分数线的差距。在分数线应该没有太大的差距，把录取的自主权交给学校，也就是说，今后学校高校录取学校，不是按照分数线来录取，而是根据他们的价值观来录取，根据学校对人才的需求来录取，根据学生的多元发展的情况来录取。比如说在中国的高考状元被美国大学淘汰的多得是，而相反，中国的落榜生被美国名校录取的也多得是，那就说明，我们本身按照分数来录取人才的方法是有问题的。

随着高考改革的深入，我想这个问题自然也会得到一个比较好的解决，所以我还是对这个持乐观的态度，主要就是改革我们的人才观，改革我们的评价观，改革我们的录取方法，这个方法如果说做好了，自然这个问题就解决了。

凤凰网教育：您现在能否给出一个时间表，比如十年、二十年，您觉得可以解决中国一线城市异地高考问题？

朱永新：我觉得这个很难具体的开出一个时间表来。它取决于我们对这个问题的认识有多深刻，如果觉得这个问题很重要，必须迫在眉睫的解决，教育部一句话，明年就可以解决；如果说认识还没有到位，也许再拖个五年十年也很难说。

如果要我大致预测的话，我想五到十年内应该会解决这个问题。如果再不解决，说不过去，因为对整个公民的权力，对于整个教育的公平，是有违这样一个基本的公平公正的程序的。